Feminismusdiskussion FemDisk - "Kleiner" Vaterschaftstest für Anfänger. Eine Wiederentdeckung.

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	nihilator

"Kleiner" Vaterschaftstest für Anfänger. Eine Wiederentdeckung.

Administrator
5308 Beiträge - Forengott

Das Verbot von selbstbestimmten Vaterschaftstests ist -wieder einmal- in aller Munde. Ausgerechnet diejenige Person, die potentiell einem Kind in rücksichtsloser Weise massiven Schaden zufügen könnte durch Personenstandsfälschung und die ein Interesse an Verschleierung von eigenen Straftaten haben könnte, soll nach Plänen der Bundesregierung zum Sachwalter über die Rechte des Kindes ernannt werden, und zwar eines dazu ziemlich konstruierten Rechts, des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung.

Niemand kann verhindern, daß -entsprechendes Interesse vorausgesetzt- sich jemand Erbgut eines anderen Menschen verschafft; wir hinterlassen unser Erbgut, wo wir gehen und stehen. Z.B. kann man ausgefallene Haare, ausgespuckten Speichel oder abgeschilferte Hautzellen sammeln. Aber die Entnahme von Erbgut durch einen (möglicherweise vermeintlichen) Vater soll unter schwere Strafe (immerhin ein Jahr Haft!) gestellt werden.

Dabei geht es ausschließlich um den Erbgutvergleich. Es werden ausschließlich nicht codierende Sequenzen verglichen, was mit Gendiagnostik (also Feststellung von Veranlagungen zu Erbkrankheiten) überhaupt nichts zu tun hat.

"Seit 2003 hat sich ein Testverfahren mit 15+1 DNA-Markern (DNA-Regionen) in vielen Laboratorien durchgesetzt. Es handelt sich um 15+1 Marker, da von diesen 16 Markern nur 15 für die Begutachtung der Abstammung benutzt werden können - der 16. Marker erfasst lediglich das Geschlecht der getesteten Person. (...)

Da die DNA-Analyse nur nicht codierende DNA-Bereiche erfasst, zeigen dabei entdeckte Mutationen keinen Bezug zu genetischen Krankheiten. Die DNA-Analyse selbst ist nicht mit der Gendiagnostik zu verwechseln, da nur die Bereiche zwischen Genen analysiert werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Abstammungsgutachten#Abstammungsgutachten_anhand_von_DNA-Analysen

Schon die gesetzliche Einordnung unter "Gendiagnostik" ist also eine faustdicke Lüge. Natürlich nicht die einzige in diesem Zusammenhang.

Bei dieser Debatte wird gern vergessen, daß es Abstammungsgutachten schon weit länger gibt als die DNS überhaupt bekannt ist. In Deutschland wurde sie eingeführt -na, was glaubt ihr?- richtig, unter den Nazis, wie so vieles. Sie geht zurück auf die "Verordnung über die Angleichung familienrechtlicher Vorschriften" vom 6. Februar 1943 (RGBl. I. S. 80). (http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterschaftsfeststellung)
Ursprünglich ging es natürlich eher um "rassenkundliche" Belange. Dennoch sah man nach dem Krieg keinen Grund zur Beanstandung, und so blieben solche und ähnliche Regelungen weitgehend in Kraft (wie so vieles aus dem Nazireich).

Welche Mittel standen den Behörden nun damals zur Verfügung? Testmethoden mit einer vergleichbaren Sicherheit wie DNS-Tests hatten sie natürlich nicht. Dafür waren die Blutgruppen (das AB0-System) und ihre Vererbungsregeln bereits seit 1901 bekannt. Ebenso kannte man Vererbungsregeln für äußere vererbbare Merkmale (wichtigste: Augen- und Haarfarbe).

Anhand weniger Merkmale kann also jeder seinen kleinen Vaterschaftstest machen, der zwar keine sichere Bestätigung für die Vaterschaft bietet, dafür aber einige ziemlich sichere Ausschlußkriterien. Zum Beispiel haben blauäugige Eltern immer blauäugige Kinder.

Ich zitiere hier aus einem anderen Forum (Blaue Burg) einen Beitrag von Zeitgenosse (danke dafür, ich gehe davon aus, daß er gegen die Verbreitung dieses Wissens nichts einzuwenden hat):

"Das Gen-Antigen-System der Blutgruppen läßt auch in manchen Konstellationen eine Scheinvaterschaft offenbar werden.

Und zwar:

Jeder Mensch hat zwei (!) Blutgruppen, von jedem Elternteil eine. Eine dieser beiden ererbten Blutgruppengene wird in dem Kind dominant und heißt Phänotyp. Der Phänotyp ist das, was umgangssprachlich als Blutgruppe bezeichnet wird. Das zweite Blutgruppengen wird rezessiv, das heißt, es bleibt im Hintergrund und wird nicht als "Blutgruppe" sichtbar - im Normalfall nicht. Bei der Weitervererbung gibt das Kind später eines seiner beiden Blutgruppengene weiter, welches mit dem des anderen Elternteils, welcher auch nur eines seiner beiden weitergibt, wiederum ein Phänotyp-Genotyp-System bilden.

Es gibt folgende "Blutgruppen"-Gene: 0, A und B.

0 ist rezessiv. A und B sind dominant. Deshalb ergeben sich folgende Kombinationen (Phänotyp groß, Genotyp klein):

Eltern-Gen-1 + Eltern-Gen-2 = Kind
0 + 0 = 0o
0 + A = Ao
0 + B = Bo
A + A = Aa
A + B = AB
B + B = Bb

Oo wird als "Blutgruppe" 0 bezeichnet landläufig. Aa und Ao heißen Blutgruppe A. Bb und Bo heißen Blutgruppe B. Und AB ist keine Blutgruppe, sondern die Koexistenz zweier dominanter Blutgruppen.

Daraus ergeben sich nun folgende Eltern-Kind-Kombinationen:

0o + 0o = 0o
(zwei Eltern der Blutgruppe 0 haben Kinder mit zwingend der Blutgruppe 0).

0o + Aa= Ao
(Ist ein Elternteil 0 und der andere Aa, was man aber kaum weiß, da idR nicht bekannt ist ob "A" Aa oder Ao bedeutet, dann ist das Kind zwingend A)

0o + Ao = Ao oder 0o
(Hängt davon ab, welches Gen der Ao-Elternteil weitergibt.)

0o + Bb = Bo
0o + Bo = Bo oder 0o

0o + AB = Ao oder Bo
(Ein Elternteil der "Blutgruppe" AB kann kein Kind der "Blutgruppe" 0 haben und umgekehrt.)

Aa + Ao = Aa oder Ao
Aa + Aa = Aa
(Wenn zumindest ein Elternteil zwei A-Gene hat produzieren zwei Eltern der "Blutgruppe" A wiederum mit Sicherheit ein Kind der "Blutgruppe" A)

Aa + Bo = Ao oder AB
Aa + Bb = AB
Aa + AB = Aa oder AB

Ao + Ao = Aa oder Ao oder Oo
(Zwei Eltern der "Blutgruppe" A können ein Kind des Typs 0 haben, vorausgesetzt beide sind Ao).

Ao + Bo = 0o oder Ao oder Bo oder AB
(Eltern der Kombination Ao & Bo können bei ihren Kindern das gesamte Blutgruppenspektrum produzieren.)

Ansonsten: B analog zu A ...

Die Schwierigkeit besteht oft herauszufinden, was "Blutgruppe" A oder B in einem konkreten Fall bezüglich des rezessiven Gens bedeutet: Aa oder Ao bzw. Bb oder Bo. Die "Blutgruppen" 0 und AB sind immer eindeutig in ihrer Kombination: 0o und AB.

Oft hilft weiter, wenn ein Elternteil 0 ist.

Beispiel:

* Ich habe Blutgruppe A, also Ao oder Aa.
* Mein Vater hat Blutgruppe 0, also 0o.
* Damit steht fest, daß ich Ao bin.
(* Meine Mutter weiß ihre Blutgruppe nicht. Kann aber nur A oder AB sein.)

* Meine Frau ist A, kennt aber die Blutgruppen ihrer Eltern nicht.
* Die gemeinsamen Kinder sind A und O.
* Meine Frau muß also ebenfalls Ao sein, sonst wäre das 0-Typ-Kind nicht möglich.

* Ein Kuckuck könnte an einem B-Gen erkennbar sein, also B oder AB. "

Die Blutgruppen (des Kindes) sind bekannt, da sie im Kindpaß vermerkt werden. Die der Eltern findet man im Mutter- bzw. Unfallhilfepaß.

Eine Tabelle der Vererbungswahrscheinlichkeiten findet man hier. Die Häufigkeit der AB0-Blutgruppen in Deutschland und der Welt kann man hier nachlesen.

PS: Ich weiß natürlich nicht, ob Frigitte Zynies (*angewidertausspuck*), wenn sie davon erfährt, Vätern den Blick in die Augen ihrer Kinder sowie jegliche Blutentnahmen zu verbieten versuchen wird. Man wird sehen.

PPS: Nicht wundern, auch in "moderner" verdenglischter DNA-Zeit bevorzuge ich weiter konsequent den deutschen Begriff Desoxyribonukleinsäure und dessen Abkürzung DNS, wie ich es einst in der Schule gelernt habe. Und wenn ich der einzige bin.

Der Post wurde 1 mal editiert, zuletzt von nihilator am 22.11.2006 - 21:11.

Beitrag vom 22.11.2006 - 21:03

	nihilator

Administrator
5308 Beiträge - Forengott

Ich möchte hier noch eine etwas andere Sichtweise anfügen, wie sie Dampflok in einem anderen Forum postete:

"Ich finde, daß kein Mann in Deutschland eine Chance benötigt, seine Nichtvaterschaft beweisen zu "dürfen", sondern daß jede Vaterschaft erst mal BEWIESEN werden muß - und NICHT nach beliebiger Aussage der Frau oder aufgrund des Trauscheins, sondern durch eindeutige Gentests.

Das Selbstbestimmungsrecht des Kindes wird allenfalls von der Täterin verletzt, die dem Kind einen falschen Vater unterschiebt. Einen Vater kann man aber gar nicht "bestimmen", sondern das Kind hat Anspruch auf Unterhalt vom VATER. Punkt. Und wer der Vater ist, das definiert nicht die Frau sondern der Gentest!"

Ich finde, da hat er recht. In einem normalen Land, in dem Rechte von Mann und Frau gleichviel gelten, wäre das wohl die allgemein akzeptierte Sichtweise. Kein Unterhaltsanspruch ohne Vaterschaftsnachweis!

Wie ist es heute? Eine Frau benennt irgendjemanden (außer bei ehelichen Kindern), und der ist dann der Vater. Daß er es nicht ist, muß er beweisen - wobei ihm so viel wie nur irgend möglich Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. Ein Negerkind oder eines mit Schlitzaugen würde keineswegs ein ausreichender Anfangsverdacht für eine Anfechtungsklage sein! Muß man sich mal vorstellen. Mit Menschenverstand hat das nichts mehr zu tun, mit staatlich legitimiertem Unrecht dagegen einiges.
Nicht ihm muß also etwas bewiesen werden. ER muß nachweisen (auf seine Kosten natürlich), daß der gegen ihn erhobene Anspruch unrechtmäßig ist. Geht's eigentlich noch?

Beitrag vom 22.11.2006 - 22:24

	Nico

3708 Beiträge - Forengott

Zitat
"Ich finde, daß kein Mann in Deutschland eine Chance benötigt, seine Nichtvaterschaft beweisen zu "dürfen", sondern daß jede Vaterschaft erst mal BEWIESEN werden muß - und NICHT nach beliebiger Aussage der Frau oder aufgrund des Trauscheins, sondern durch eindeutige Gentests.

Das Selbstbestimmungsrecht des Kindes wird allenfalls von der Täterin verletzt, die dem Kind einen falschen Vater unterschiebt. Einen Vater kann man aber gar nicht "bestimmen", sondern das Kind hat Anspruch auf Unterhalt vom VATER. Punkt. Und wer der Vater ist, das definiert nicht die Frau sondern der Gentest!"

Eine wirklich sehr interessante Perspektive.
Wenn ich’s genau betrachte, eigentlich die einzig richtige.

Super!

Gruß, Jan

Beitrag vom 22.11.2006 - 23:25

	H.-Norbert

Kleiner Vaterschaftstest - Fortsetzung

49 Beiträge - Neuling

Nihilator schreibt:
"Zum Beispiel haben blauäugige Eltern immer blauäugige Kinder."
Das möchte ich vertiefen.

Ich habe mir schon einmal in einem anderen Forum den Unmut eines Vaters zugezogen, der "diese Ammenmärchen" nicht hören wollte. Trotzdem: Er und die Mutter haben blaue Augen, das Kind braune. Folglich kann der Mann nicht der Vater des Kindes sein:

Zwei Eltern mit blauen Augen bekommen ausschließlich Kinder mit blauen Augen. Eltern mit jeweils blauen und braunen Augen können Kinder sowohl mit blauen Augen wie auch mit brauenen Augen bekommen.
Zwei Eltern mit braunen Augen bekommen überwiegend Kinder mit braunen Augen, aber wenn ein Elternteil die Erbinformation (Allel) für blaue Augen hat, (obwohl es selbst braune Augen hat!) können auch die Kinder blaue Augen bekommen.

Fazit: Eltern die beide blaue Augen haben, können biologisch nicht beide Eltern eines Kindes sein, das braune Augen hat.
Bei Eltern, die beide braune Augen haben, können die Kinder durchaus blaue Augen haben.

Übrigens: Bei der Geburt haben alle Kinder von weißhäutigen Eltern blaue Augen. Die braune Farbe entsteht erst nach einiger Zeit.

In dem Beispiel oben ist ein Vaterschaftstest angezeigt. Das Ergebnis steht bereits fest. Die Fehlerquote dabei ist auch nicht viel anders als bei Labortests.

Beitrag vom 23.11.2006 - 09:14

	nihilator

RE: Kleiner Vaterschaftstest - Fortsetzung

Administrator
5308 Beiträge - Forengott

Zitat
Original geschrieben von H.-Norbert
In dem Beispiel oben ist ein Vaterschaftstest angezeigt. Das Ergebnis steht bereits fest. Die Fehlerquote dabei ist auch nicht viel anders als bei Labortests.

Wobei ich darauf hinweisen möchte, daß es sowohl bei Augenfarbe- als auch bei Blutgruppenmethode immer die Möglichkeit von Mutationen gibt! Hier werden Wahrscheinlichkeiten ermittelt, keine absoluten Wahrheiten!
DNS-Tests sind wesentlich sicherer.
Nur als Warnung, bevor jemand sein Lebensglück zu Unrecht das Klo runterspült.

Gruß,
nihi

Beitrag vom 23.11.2006 - 23:58

	DvB

RE: RE: Kleiner Vaterschaftstest - Fortsetzung

140 Beiträge - Gelegenheitsposter

Im Gegensatz zu den AB0-Blutgruppen, wo die Sache eindeutig ist, ist das bei der Augenfarbe nicht so. Die ist nämlich in mehreren Genen kodiert und es gibt nicht bloß halt ein Allel für blau und eins für braun. Dementsprechend gibts da ja auch alle erdenklichen Zwischenstufen. Mein Vater hat z.B. glasklare blaue Augen, meine Mutter glasklares grau (mein Vater behauptet zwar, das sei grün - ist es aber nicht; k.A., wie er drauf kommt). Ich hab ein dreckiges Blau, mein Bruder irgendwas zwischen dreckigem Blau und Oliv. Kucküke sind wir aber nicht - dafür ist die Familienähnlichkeit zu eindeutig.

Ich hab auch einmal ne Trulla getroffen, die hatte tatsächlich buchstäblich grasgrüne klare Augen. Hab die in ein Gespräch verwickelt, die waren echt. Wo sowas herkommt, ist unklar. Und anscheinend extrem selten.

Zitat
Original geschrieben von nihilator
Wobei ich darauf hinweisen möchte, daß es sowohl bei Augenfarbe- als auch bei Blutgruppenmethode immer die Möglichkeit von Mutationen gibt! Hier werden Wahrscheinlichkeiten ermittelt, keine absoluten Wahrheiten!
DNS-Tests sind wesentlich sicherer.
Nur als Warnung, bevor jemand sein Lebensglück zu Unrecht das Klo runterspült.

Es gibt zwei verschiedene A-Allele. A1 und A2. Die stammen aber wahrscheinlich nicht voneinander ab - verhalten sich halt ansonsten nur beide wie eben A. Ich hab z.B. A2B rhesus negativ. (Ne seltendere Blutgruppe gibts wohl nüch.

) Ansonsten ist halt die Frage, was da großartig mutieren soll. Dann hätten wir wohl plötzlich noch ein C-Allel - aber davon wurde bisher wohl noch niemals nie was nix gehört. Vielleicht Sichelzellenanemie?

Beitrag vom 01.03.2011 - 03:52

	AK-sieben

RE: Kleiner Vaterschaftstest - Fortsetzung

1327 Beiträge - Hardcoreposter

Mein lieber DvB du irrst.

Zitat
Original geschrieben von DvB

Ich hab auch einmal ne Trulla getroffen, die hatte tatsächlich buchstäblich grasgrüne klare Augen. Hab die in ein Gespräch verwickelt, die waren echt. Wo sowas herkommt, ist unklar. Und anscheinend extrem selten.

Und ich kenne da jemanden, der hat rabenschwarze Augen, komplett. Da ist nix weißes zu sehen. Habe ich bisher sonst noch nie gesehen.

Zitat
Original geschrieben von DvB

Und hier irrst du, mMn sogar ganz gewaltig. Es gab bereits eine Mutation einer Blutgruppe . Warum sollte dies jetzt und in Zukunft ausgeschlossen sein?
Das Zweite ist die Blutgruppe. Wir in Deutschland benutzen das AB0 System dieses wird wohl weltweit benutzt. Es suggeriert einige wenige Blutgruppenarten. In Wirklichkeit gibt es wahrscheinlich hunderte von Blutgruppen. Schau einfach mal bei Wikiprawda unter Blutgruppe nach. Dort findest du unter anderem eine Liste von Blutgruppensystemen bzw. Ergänzungen zu bestehenden Systemen (Anzahl 30!).

Kell-Cellano-System
Duffy-Faktor
Nur mal so als Beispiele.

Es gab immer wieder Mutationen und eine Selektion und dies wird auch in Zukunft so sein. Ohne Mutation und Selektion gäbe es uns Menschen nicht. Ohne, jetzt und in Zukunft, bleiben wir auf dem heutigen Stand stehen.

Beitrag vom 01.03.2011 - 08:24

	Dorn im Auge

639 Beiträge - Alter Hase

Mal ein bisschen was aus meinem Genetik-Unterricht:

Und was zum Rhesusfaktor:

Rh(+) +RH(+) = RH(+) oder rh(-)
Rh(+) + rh(-) = Rh(+) oder rh(-)
rh(-) +rh(-) = immer rh(-)

Zu den Augenfarben:
2 gleiche Genfaktoren (egal ob rezessive oder dominante) nennt man Homozygotie.
2 verschiedene, die in eins gepackt sind- Heterozygotie.

Zum Beispiel:
AA - dominantes Gen, was für die braune Augenfarbe verantwortlich ist
aa - rezessives Gen, verantwortlich für die blaue Augenfarbe

Mögliche Variationen des Gentyps:
AA - Homozygotie, braune Augen
Aa -Heterozygotie, braune Augen
aa - Homozygotie, blaue Augen

Beispiel 1:
Frau "AA" - Homozygotie, braune Augen, beide Gene sind dominant
Mann "aa" - Homozygotie, blaue Augen, beide Gene sind rezessiv

Bei Befruchtung wird jeweils ein Gen von Mutter und dem Vater in die Zelle gepackt:
Frau "AA" + Mann "aa" haben entsprechend A, A, a, a zu vergeben und es entstehen diese Kombinationen an Genen: Aa, Aa, Aa, Aa
In dem Fall sind die Kinder zu 100% braunäugig, tragen in sich jedoch heterozygotes Genmaterial. Dies ist für weitere Beispiele interessant.

Beispiel 2:
Frau "Aa" - Heterozygotie, braune Augen
Mann "Aa" - Heterozygotie, braune Augen

Frau "Aa" + Mann "Aa" haben A,a, A, A zu vergeben:
Kind: "AA" , "Aa", "Aa", "aa"
In dem Fall bekommt das Kind mit Wahrscheinlichkeit von 25% braune Augen (homozygot), von 50% braune Augen (heterozygot) oder mit 25% der Wahrscheinlichkeit blaue Augen (homozygot).

Beispiel 3:
Frau "Aa" - Heterozygotie, braune Augen
Mann "aa" - Homozygotie, blaue Augen

Frau "Aa" + Mann "aa" vergeben entsprechend A, a, a, a:
Kind "Aa" , "Aa", "aa" , "aa"
In dem Fall bekommen die Kinder zu 50% homozygot blaue Augen und in 50% braune Augen (heterozygot).

Ich hoffe, ich konnte es nachvollziehbar erklären...

Der Post wurde 2 mal editiert, zuletzt von Dorn im Auge am 01.03.2011 - 09:34.

Beitrag vom 01.03.2011 - 09:21

	DvB

RE: RE: Kleiner Vaterschaftstest - Fortsetzung

140 Beiträge - Gelegenheitsposter

Zitat
Original geschrieben von AK-sieben
Mein lieber DvB du irrst.

Und ich kenne da jemanden, der hat rabenschwarze Augen, komplett. Da ist nix weißes zu sehen. Habe ich bisher sonst noch nie gesehen.

Halte Dich von den Aliens fern!

Nee, ich erzähl hier keine Schauergeschichte.

Zitat
Original geschrieben von AK-sieben
Und hier irrst du, mMn sogar ganz gewaltig. Es gab bereits eine Mutation einer Blutgruppe . Warum sollte dies jetzt und in Zukunft ausgeschlossen sein?

Natürlich kann es jederzeit zu einer Mutation kommen. Aber sowas ist ja nun nicht typisch oder alltäglich. Schon garnicht eine Positivmutation. Was ja so ein C-Allel wäre. Daß Positivmutationen überhaupt möglich sind, glauben sowieso nur Darwinisten. Also... klar könnte uns auch der Himmel auf den Kopf fallen und so... aber wenn Deine Alte ein Negerkind auspackt und behauptet, das wär halt ne Mutation. Nunja.

Zitat
Original geschrieben von AK-sieben
Das Zweite ist die Blutgruppe. Wir in Deutschland benutzen das AB0 System dieses wird wohl weltweit benutzt. Es suggeriert einige wenige Blutgruppenarten. In Wirklichkeit gibt es wahrscheinlich hunderte von Blutgruppen. Schau einfach mal bei Wikiprawda unter Blutgruppe nach. Dort findest du unter anderem eine Liste von Blutgruppensystemen bzw. Ergänzungen zu bestehenden Systemen (Anzahl 30!).

Abgesehen von AB0, Rhesus und Kell sind alle anderen menschlichen Blutgruppen praktisch bedeutungslos. Es geht ja bloß drum, welche Blutsorten sich gefahrfrei mischen/transfusionieren lassen. Deswegen steht in so nem Blutspendepaß was anderes auch net drin. Das hat nix mit ner kulturellen Besonderheit o.ä. zu tun. Ansonsten hat das Blut eines Menschen selbstverständlich sowieso einzigartige Merkmale - so wie jede seiner anderen Zellen auch.

Zitat
Original geschrieben von AK-sieben
Es gab immer wieder Mutationen und eine Selektion und dies wird auch in Zukunft so sein. Ohne Mutation und Selektion gäbe es uns Menschen nicht. Ohne, jetzt und in Zukunft, bleiben wir auf dem heutigen Stand stehen.

Naja, das sind halt so Behauptungen...
Ebenso, wie die zur Größe und Alter des Universums.
Fakt ist allerdings, daß bei Stimmigkeit der einen nicht zugleich auch die andere stimmig sein kann.
Einfach weil es aus mathematischen Gründen unmöglich ist, in der kurzen Zeit auch nur ein einziges Protein per Durchprobieren zu kodieren. Selbst wenn ich jedes Atom des Universums als Lebewesen annehme, die Generationenfolgen im Terahertz-Takt zugrundelege sowie noch bei jedem einzelnen dieser Lebewesen eine Komplettmutation des Gens vorsehe.

Beitrag vom 01.03.2011 - 20:49

	nihilator

RE: RE: RE: Kleiner Vaterschaftstest - Fortsetzung

Administrator
5308 Beiträge - Forengott

Zitat
Original geschrieben von DvB

Huch? Das klingt ja wie ein Gläubiger der Schöpfungsgeschichte?

So kamst Du mir bisher nicht vor.

M.E. liegst aber auch Du falsch: Darwins Evolution und Gott sind sehr wohl vereinbar und bedingen einander sogar. Daß es Anpassung und Veränderung gibt (Unterartenbildung, allerdings m.W. bis heute keinen nachweislichen Fall von Artenbildung), ist ja nun wohl unstreitig. Der Glaube, Gott habe alle belebte Natur so, wie wir sie heute kennen, geschaffen, ist falsch. Er hat die Grundlagen gelegt, die Gesetzmäßigkeiten geschaffen, den Rahmen gesetzt. In diesem -und nur in diesem- kann sich das Leben entwickeln. Beweis dafür sind u.a. die ausgestorbenen Arten - es gäbe keine, wenn die Wandlungs- und Anpassungsfähigkeit unbegrenzt wäre.

Evolution ist überhaupt kein Widerspruch zum Gottglaube, sie wurde nur dazu stilisiert von Leuten, die ein Interesse daran hatten/haben. Wer Augen hat zu sehen, wird nicht umhin können, die Wandlungs- und Anpassungsfähigkeit des Lebens anzuerkennen, man nehme nur die Hunde, vom Pekinesen bis zum Deutschen Schäferhund. Aber: alles nur eine Art, canis lupus, alles nur die vorgegebene Bandbreite an von Anfang an feststehenden Möglichkeiten des Erbguts dieser Art. So ist es mit ausnahmslos allen Haustieren, sie alle sind, wie sehr ihre Eigenschaften von der Wildform auch abweichen mögen und wie lange die Zuchtwahl auch währen mag, immer noch eine Art. Sie sind allesamt innerhalb der Bandbreite an Variation des Göttlichen Plans, der myriadenfach in jedem von ihnen steckt.

Darwin war nicht, wofür ihn Verbrecher instrumentalisiert haben. Er hat das allerdings vorausgeahnt und darum lange gezögert, seine Erkenntnisse zu veröffentlichen. Urvater und Legitimation verbrecherischer Atheisten sein wollte er nie. Er, der so tiefen Einblick in die Schöpfung erlangte wie kaum ein anderer vor ihm, hat folgende Worte geschrieben:

"Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. - Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige, über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes."

Er war ein Großer, ein Gigant, ein Genie, und er hat es nicht verdient, von all den gewissenlosen Verbrechern -rot, braun und sonstige- für ihren Dreck vereinnahmt zu werden. Darwin kannte Demut, wie jeder, der etwas weiß. Die heute Darwin im Munde führen, wissen umso weniger, je größer ihre Fresse ist. Infantile, dumme, bösartige Rotzlöffel sind das. Allerdings geben sie den Ton an, was einiges über die Gesellschaft, in der wir leben, sagt.

Grüßla,
nihi

Beitrag vom 01.03.2011 - 22:13

	DvB

RE: RE: RE: RE: Kleiner Vaterschaftstest - Fortsetzung

140 Beiträge - Gelegenheitsposter

Zitat
Original geschrieben von nihilator Huch? Das klingt ja wie ein Gläubiger der Schöpfungsgeschichte?

So kamst Du mir bisher nicht vor.

Freut mich Dich mal wieder überrascht zu haben.

Aber nein: ich glaube nicht an die Schöpfungsgeschichte.

Weißt Du, ein Mensch neigt gewöhnlich sehr dazu, von einem Extrem ins andere zu fallen. Was ein dankbares Futter für Ideologien ist und diese Ideologien darum auch mit größter Vorliebe darauf basierend aufgebaut werden. Wie etwa auch das rechts/links-Muster oder Liberalismus/Bolschewismus.

Ich laß mich nicht so gerne manipulieren. - Deswegen habe ich mir schon seit langer Zeit ausdrücklich abgewöhnt, aus einem Negativbeweis zwangsweise "das" (vermeintliche) Gegentum zu schließen.

Und um was anderes ging es mir an dieser Stelle auch garnicht. Der Beweis hängt natürlich sowieso von den vorausgesetzten Grundannahmen ab. Die halte ich allerdings sogar alle beide für falsch, bzw. sind sie das auch nachweislich. Aber sie sind dennoch das heute gültige Weltbild der etablierten "Wissenschaft". Empiristen sind eben Schwachsinnige. Sie können messen und spinnen - nur nicht das Hirn einschalten. Von der Mafia garnicht erst zu reden.

Zitat
Original geschrieben von nihilator M.E. liegst aber auch Du falsch: Darwins Evolution und Gott sind sehr wohl vereinbar und bedingen einander sogar.

Also da müßten Dir die meisten Christen wohl widersprechen. "Jedes nach seiner Art", heißt "jedes nach seiner Art", hm? Und "wer Gott nicht glaubt, nennt ihn einen Lügner", gell...?

Also etwas fundamentalistischer, wenns geht - sonst kann und braucht man ja Bibelinhalte als irrelevantes Gesäusel nicht mehr in Erwägung ziehen.

Zitat
Original geschrieben von nihilator Daß es Anpassung und Veränderung gibt (Unterartenbildung, allerdings m.W. bis heute keinen nachweislichen Fall von Artenbildung), ist ja nun wohl unstreitig.

Wirklich? Dann seh ich aber nicht ein, wieso Artenbildung so nicht möglich sein sollte. Selbstverständlich leidet unter der Auseinanderentwicklung eben die Kreuzbarkeit. Und irgendwann ist die eben ganz weg und man muß spätestens dann definitiv von verschiedenen Arten sprechen.

Zitat
Original geschrieben von nihilator Der Glaube, Gott habe alle belebte Natur so, wie wir sie heute kennen, geschaffen, ist falsch. Er hat die Grundlagen gelegt, die Gesetzmäßigkeiten geschaffen, den Rahmen gesetzt. In diesem -und nur in diesem- kann sich das Leben entwickeln. Beweis dafür sind u.a. die ausgestorbenen Arten - es gäbe keine, wenn die Wandlungs- und Anpassungsfähigkeit unbegrenzt wäre.

Wenn das mal nicht übelste Häresie ist. Laß Dir von Nick die Hölle ankündigen!

Zitat
Original geschrieben von nihilator Evolution ist überhaupt kein Widerspruch zum Gottglaube, sie wurde nur dazu stilisiert von Leuten, die ein Interesse daran hatten/haben. Wer Augen hat zu sehen, wird nicht umhin können, die Wandlungs- und Anpassungsfähigkeit des Lebens anzuerkennen, man nehme nur die Hunde, vom Pekinesen bis zum Deutschen Schäferhund. Aber: alles nur eine Art, canis lupus, alles nur die vorgegebene Bandbreite an von Anfang an feststehenden Möglichkeiten des Erbguts dieser Art. So ist es mit ausnahmslos allen Haustieren, sie alle sind, wie sehr ihre Eigenschaften von der Wildform auch abweichen mögen und wie lange die Zuchtwahl auch währen mag, immer noch eine Art. Sie sind allesamt innerhalb der Bandbreite an Variation des Göttlichen Plans, der myriadenfach in jedem von ihnen steckt.

Also, ich bezweifle schon, daß sich ein Wolf mit so einem dieser heutigen Killermeerschweinchen kreuzen könnte. Den Beweis wirst Du wohl schuldig bleiben müssen. Also behaupte ich mal, es sind inzwischen verschiedene Arten.

Umgekehrt haben wir Pferd und Esel, die zwar schon kreuzbar sind, ihre Nachkommen aber nicht. Was wohl auch nicht ganz stimmen soll, da angeblich zumindest 4 Fälle bekannt sein sollen, in denen die das doch konnten. Pferd und Esel gelten als verschiedene Arten. Die Wissenschaft geht da auch allgemein nicht gar so streng mit dem Begriff um; gerade Populationen, die auf getrennten Erdteilen zuhause sind, werden sehr oft als verschiedene Arten geführt, auch wenn sie untereinander problemlos kreuzbar sind. Jedenfalls muß man anhand von Pferd und Esel schon anerkennen, daß man es da mit einem Grenzfall zu tun hat. Wo nicht, müßte man sich dann schon die Frage gefallen lassen, welche Art von Beweis man denn dann überhaupt anerkennen würde.

Wie dem auch sei: Die Evolutionstheorie im heutigen Zustand, wie sie als Stand der Erkenntnis gilt, hat ja mit der ursprünglichen Darwinschen eigentlich auch nicht mehr allzu viel zu tun. Von DNS usw. hat Darwin ja noch nichts gewußt.

Beitrag vom 02.03.2011 - 05:40

	nihilator

RE: RE: RE: RE: RE: Kleiner Vaterschaftstest - Fortsetzung

Administrator
5308 Beiträge - Forengott

Zitat
Original geschrieben von DvB
Ich laß mich nicht so gerne manipulieren.

Geht mir auch so.

Zitat
Und um was anderes ging es mir an dieser Stelle auch garnicht. Der Beweis hängt natürlich sowieso von den vorausgesetzten Grundannahmen ab. Die halte ich allerdings sogar alle beide für falsch, bzw. sind sie das auch nachweislich. Aber sie sind dennoch das heute gültige Weltbild der etablierten "Wissenschaft". Empiristen sind eben Schwachsinnige. Sie können messen und spinnen - nur nicht das Hirn einschalten. Von der Mafia garnicht erst zu reden.

Was ist "nachweislich falsch"? Woran sich Generationen kluger Leute ergebnislos aufgearbeitet haben? Der DvB weiß es?

Zitat

Zitat
Original geschrieben von nihilator M.E. liegst aber auch Du falsch: Darwins Evolution und Gott sind sehr wohl vereinbar und bedingen einander sogar.

Also da müßten Dir die meisten Christen wohl widersprechen. "Jedes nach seiner Art", heißt "jedes nach seiner Art", hm?

Habe ich etwas anderes gesagt?

Zitat
Also etwas fundamentalistischer, wenns geht - sonst kann und braucht man ja Bibelinhalte als irrelevantes Gesäusel nicht mehr in Erwägung ziehen.

Das MUSS ohnehin keiner. Und für Dich ist das Thema ja ohnehin abgehakt, wenn ich Dich recht verstehe. Oder lese ich da leise Zweifel?

Zitat

Wirklich? Dann seh ich aber nicht ein, wieso Artenbildung so nicht möglich sein sollte.

Ich habe nicht geschrieben, daß sie nicht möglich sein soll. Sondern daß sie bisher noch nicht beobachtet werden konnte. Die Artenschranke ist verblüffend stabil, und mindestens ebenso verblüffend ist die Fähigkeit sämtlicher Arten, von primitiv bis hochkomplex, Artgenossen bombensicher zu erkennen. Und zwar auch dann, wenn diese ziemlich anders aussehen (andere Farbe, Albinos, Melanos) oder Angehörige anderer Arten ziemlich gleich aussehen, wie etwa bei Panzerwelsen. Wie machen die das?

Zitat
Selbstverständlich leidet unter der Auseinanderentwicklung eben die Kreuzbarkeit. Und irgendwann ist die eben ganz weg und man muß spätestens dann definitiv von verschiedenen Arten sprechen.

Sagt man so, ja. Nur ist es eben bis heute graue Theorie.

Zitat

Wenn das mal nicht übelste Häresie ist. Laß Dir von Nick die Hölle ankündigen!

Was soll daran Häresie sein? Die Wandlungsfähigkeit des Lebens ist unzweifelbar, die Grenzen dieser Wandlungsfähigkeit auch. Es gab z.B. keine Säugetiere mit sechs oder acht Beinen und wird sie auf natürlichem Wege auch nie geben. Obwohl die Gene dafür auch in Wirbeltieren nachzuweisen sind. Hier ist eine Grenze gesetzt. Der Bauplan in seiner Undurchschaubarkeit ist das Göttliche.

Zitat

Das kannst Du behaupten, Du bist ja ein freier Bürger in einem freien Land.

Nur stimmt es nicht.

Zitat
Umgekehrt haben wir Pferd und Esel, die zwar schon kreuzbar sind, ihre Nachkommen aber nicht. Was wohl auch nicht ganz stimmen soll, da angeblich zumindest 4 Fälle bekannt sein sollen, in denen die das doch konnten. Pferd und Esel gelten als verschiedene Arten. Die Wissenschaft geht da auch allgemein nicht gar so streng mit dem Begriff um; gerade Populationen, die auf getrennten Erdteilen zuhause sind, werden sehr oft als verschiedene Arten geführt, auch wenn sie untereinander problemlos kreuzbar sind. Jedenfalls muß man anhand von Pferd und Esel schon anerkennen, daß man es da mit einem Grenzfall zu tun hat.

Nicht unbedingt. Die Definition von "Art" sagt nicht nur, untereinander zeugungsfähig, sondern untereinander zeugungsfähig und in der Lage, fortpflanzungsfähige Nachkommen zu zeugen. Das ist bei Maultieren und Mauleseln nicht der Fall, ebensowenig wie bei Kreuzungen wie dem Liger. Die in der Natur ja auch nicht vorkommen. Trotzdem ist im Plan des Lebens das Aussterben solcher Kreuzungen bereits vorgesehen. Natürlich rein zufällig und so...

Im übrigen ist die Taxonomie ein von Menschen geschaffenes System und somit fehlbar. Sie ist in einer Zeit entstanden, in der es kaum Wissen über Genetik und Vererbungsregeln gab. Wieviele Arten mußten schon neu eingeordnet werden im Zuge neuer Erkenntnisse! Mir fällt da z.B. der Schmetterlingsbuntbarsch ein, früher Papiliochromis ramirezi, jetzt Apistogramma ramirezi, und auch das ist noch umstritten. Man ist manchmal verblüfft, wie riesig die Wissenslücken in der Biologie noch sind, und das selbst bei Arten, die seit Dutzenden oder Hunderten Jahren schon in Gefangenschaft gehalten und gezüchtet werden.

Ähnlich fehlbar sind auch Ableitungen daraus. Aus dem Grundbauplan von Wirbeltieren -z.B. vier Extremitäten, die auch bei Walen, Schlangen, Seekühen, Blindschleichen und Vögeln in gewisser Form vorzufinden sind- auf Abstammung voneinander zu schließen, ist zumindest gewagt und keineswegs zwingend. Da wurde auch schon so einiges korrigiert, was zunächst gar zu logisch erschien - siehe Quastenflosser. Welcher Wissenschaftler ist denn auch wirklich objektiv? Wenn er eine Theorie als richtig erkannt zu haben glaubt, neigt er wie jeder Mensch dazu, nur noch Dinge wahrzunehmen, die seine Auffassung stützen. Und da rede ich noch nicht einmal von bewußten Fälschungen.

Zitat
Wo nicht, müßte man sich dann schon die Frage gefallen lassen, welche Art von Beweis man denn dann überhaupt anerkennen würde.

Wie dem auch sei: Die Evolutionstheorie im heutigen Zustand, wie sie als Stand der Erkenntnis gilt, hat ja mit der ursprünglichen Darwinschen eigentlich auch nicht mehr allzu viel zu tun. Von DNS usw. hat Darwin ja noch nichts gewußt.

Aber er war ein guter Beobachter, er erkannte Gemeinsamkeiten und Wandlungsfähigkeit. Was genau er wußte, weiß heute eh kaum jemand, denn mit seiner politischen Instrumentalisierung wurde seine Lehre bis zur Unkenntlichkeit verzerrt. Darwin hat das vorausgeahnt und darum sehr gezögert, seine Erkenntnisse zu veröffentlichen. Man darf ja annehmen, daß ihm die "Wissenschaftsfreunde" von 1789 nur zu gut bekannt waren. Sehr bedauerlich, wenn Wissenschaft nicht zweckfrei und ergebnisoffen, sondern Gehirnwäsche und politische Waffe ist, aber das ist sie seither.

Grüßla,
nihi

Beitrag vom 02.03.2011 - 23:59

	DvB

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